ج3 خالد صلاح: إذا طبق الإسلاميون مفاهيم التعايش فقد طبقوا الليبرالية

[هشام النجار]

حاوره/ هشام النجار
يواصل موقع الجماعة الإسلامية حواره المطول مع الكاتب والإعلامي الليبرالي المعروف الأستاذ خالد صلاح .. الذي لفت إليه الأنظار بشدة في الفترة الأخيرة.
ليس فقط بجريدته وموقعه الشهير والمثير للجدل على الانترنت.. إنما بحديث وخطاب مختلف ومتوازن أقرب إلى التوافق وتقريب وجهات النظر.. منه إلى خطاب الإثارة والتجريح والإمعان في إظهار السلبيات والمساوئ الذي اعتدناه من منظري التيار الليبرالي قديما ً وحديثا.
فهل يمثل خالد صلاح حالة خاصة .. حيث أن مجد الليبراليين وشهرتهم مستمد أساساً من نقد المشروع الفكري الإسلامي والهجوم عليه .. كما اعترف بذلك المنظر الليبرالي المعروف الدكتور فؤاد زكريا ؟
وهل يسعى خالد صلاح لتعديل وتوفيق الأوضاع وقلب المعادلة بتأصيل خطاب توافقي ينهى الخصومة التاريخية بين الفكر الليبرالي والفكر الإسلامي.. وبين الليبراليين والإسلاميين؟
هذه الأسئلة وغيرها نجد إجاباتها في هذا الحوار المتواصل مع الأستاذ خالد صلاح .. الذي نرحب به للمرة الثالثة ضيفا ً كريما ً على موقع الجماعة الإسلامية .
أهلا ً وسهلاً بكم .
فيما يتعلق بالتيار اليساري.. ما تقييمك لموقفه من حريات الإسلاميين والدفاع عنها ؟
أرى أن اليسار لديه استعداد لأن يقبل حريات الإسلاميين طالما قبل الإسلاميون حرياتهم .
وماذا عن أدائهم؟
اليسار لم يختبر جديا ..ً فهو طوال الوقت في مصاف المعارضة .
لكن لم نعهد عليهم الدفاع عن حريات الإسلاميين ولم نرَ واحدا ً منهم دافع عن معتقل إسلامي ؟
بالرغم من وقوف حزب التجمع على طول الخط موقفا ً سلبيا ً من التيار الإسلامي.
لكن دعنا نعترف أيضاً أن في هذه الفترة لم يكن معروفاً على وجه الدقة توجهات الإسلاميين.. وكيف سيكون برنامجهم ومشروعهم في الحكم .. وكان هناك سلاح.. وعندما يرفع السلاح تخرس الألسنة.
فأنت بوسعك الدفاع عن حريات أي معتقل سياسي.. بصرف النظر عن انتمائه وأيديولوجيته.. لكن لا تستطيع الدفاع عن شخص حمل السلاح واستعمله .
هل من الممكن أن نصف الليبرالية بأنها ثقافة.. بمعنى أن تكون مكونا ً للشخصية ؟
لا ليست ثقافة .. إنما الليبرالية مفهوم .
وماذا عن الثقافة بمعنى المرجعية الدينية ؟
لا طبعا ً .. هي مفهوم فكرى.. فالفن التشكيلي على سبيل المثال غير متصل بدين وليست له مرجعية دينية والشعر كذلك .. وأيضاً احترام الرأي الآخر غير متصل بدين .
هناك مقولة لـ"ت. س . اليوت" الشاعر الانجليزي يقول: لا يمكن أن تظهر ثقافة إلا وهى متصلة بدين .. ما قولك ؟
هذا ما قلته الآن.. فالليبرالية ليست ثقافة.. بل هي مفهوم حضاري وفكري يعبر عن حتمية احترام الرأي الآخر واحترام الاختلاف والتنوع وحماية التعايش بين التيارات المختلفة.
أنا دعوت ولا زالت أدعو إلى تحرير مضامين المصطلحات للاتفاق على تفسير وتعريف معنى اصطلاح "المفهوم الليبرالي".. لكي تطمئن قلوب كل الإسلاميين.
فعندما ينطق المسلمون المصريون بالليبرالية لا يعنى ذلك بأي حال من الأحوال أن ذلك دين آخر وثقافة أخرى أو تقليد أخرق لشكل الليبرالية في الغرب .
وماذا عن تقييمك العام لليبرالية الغربية ؟
الملفت أن الليبرالية في الغرب والتطرف الليبرالي الغربي مختلف عليه.
فهل تعلم أنه يوجد في الولايات المتحدة الأمريكية ولايات ترفض التماثيل والصور العارية وتعتبرها عدواناً على الدين والثقافة .. وانحرافا ً عن قيم المجتمع الأمريكي؟
هل تعلم يا سيدي أن هناك ولايات أمريكية تجرم الشذوذ وأن أمريكا حتى الآن لا تعترف بالإجهاض .. وأن الرئيس الأمريكي إذا لم يفصح علانيةً أنه يرفض الإجهاض.. فإنه يتعرض لنقد شديد من العائلات الأمريكية.
وهل تعلم أن في أمريكا - موطن الليبرالية - حرب على البورنو.. وأن الصور العارية أمر مستهجن من عموم العائلات الأمريكية؟.
نعم هو متاح احتراماً للاختلاف فهذه ثقافتهم.. لكن ثقافتنا نحن مختلفة وليس فيها هذا العُرى .
هذه مجرد أمثلة لابد من ذكرها لنتعرف على حقائق الأشياء ولتطمئن القلوب.. فكثير من العائلات الغربية ترفض تماما ً المايوهات الساخنة.
وإذا تابعت ذات يوم الأفلام الأمريكية تجد توجهاً لدى العائلات من رفض لارتداء المايوهات الساخنة ويعتبرونه عيبا ً .
إذا ً فالقيم الأخلاقية راسخة في الوجدان الإنساني.. لأنها فطرة الله التي فطر الله الناس عليها .. وبالتالي فلا يمكن اختزال مفهوم الليبرالية في إباحة العرى والشذوذ.
وهل تعلم يا سيدي أن هناك عقوبات رادعة لشاربي الخمر أثناء قيادة السيارة.. وفى الغرب على العموم يستهجنون الشرب .
وفى التاريخ السياسي لنواب الكونجرس كان من ضمن الأسئلة الموجهة لهم حول ما إذا كانوا يتناولون الخمور من عدمه.
وعلى ضوء ذلك .. ما هي توصيتك ؟
ألا تختزل الليبرالية في بعض مظاهر مستهجنة حتى في الغرب نفسه.. فنحن نتكلم عن مجتمعات من أهل الكتاب .
فكما أن هناك بعض الحمقى من الليبراليين يختزلون التيار الإسلامي في اللحية والحجاب.. كذلك هناك حماقة في المعسكر الآخر تختزل الليبرالية في شرب الخمر والعُرى والشذوذ والأفلام الجنسية .
وسؤالي:
في أمريكا يحرمون الإجهاض.. فهل من المنطقي أن نطالب به نحن ؟
وهناك لا يسمحون بالمخدرات ويستهجنون الخمور والعُرى.. فهل من المعقول أن نطالب بها نحن في مجتمعاتنا؟ .
وأعود وأؤكد على مفهوم الليبرالية.. فالليبراليون في مصر يؤمنون بعناصر أساسية:
أولا ً: احترام حرية الرأي والاختلاف .
ثانيا ً: تقدير الرأي الآخر.. وعدم مواجهته بالعنف أو الاعتداء عليه بالسلاح .
ثالثا ً: قبول نتائج صناديق الاقتراع وعدم الانقلاب على الديمقراطية بالعمل المسلح .
هل لليبرالية المصرية خصوصية .. وكيف تستقيها أنت من الفكر الإسلامي؟
أنا أستقى ليبراليتي من مواقف وسيرة الصحابة رضوان الله عليهم.. فالصحابة كانوا يختلفون في أمور الدنيا كما نختلف .
وكانوا إذا اختلفوا على شيء احتكموا إلى القرآن الكريم.. فإن لم يجدوا ففي السنة.. فإن لم يجدوا أعملوا اجتهادهم وعقولهم.
لذلك قال الرسول (صلى الله عليه وسلم): " وسنة الخلفاء الراشدين المهديين من بعدى .. عضوا عليها بالنواجذ ".
لماذا قال رسول الله ذلك فيجعل سنتهم مضافة لسنته.. رغم أنهم رجال لم يتلقوا وحياً من السماء ؟
الجواب هو:
لأنه يدرك أن الوحي اعتمل في قلوبهم وعقولهم ووجدانهم.. فلا يخرج اجتهادهم عن مراد الدين ومقاصده .
اختلف الصحابة في قضايا كبيرة.. على سبيل المثال خلاف قتال المرتدين ومانعي الزكاة.
كان لأبى بكر موقف ولعمر موقف.. وكذلك في توزيع القيادات والمناصب.. وعند الحسم كان الانصياع التام لرأى وقرار القيادة بحسب ما ارتأته أنه الأقرب لتحقيق المصالح.
وأعظم الخلافات السياسية كان في معركة الجمل عندما انقسم الصحابة لفريقين وكلاهما من المبشرين بالجنة.
تلك هي ليبراليتي.. هذه هي الليبرالية.. فالجميع يختلفون لكن الجميع تحت مظلة واحدة وهى مظلة الإسلام.. فلا تكفير ولا اتهامات بالمروق من الدين.
وهذا ما نطالب به التيار الإسلامي أن يحترم الرأي الآخر وأن يحترم حريات الآخرين.. فلا فضل لمصري على مصري بلحية.. ولا لمصرية على مصرية بحجاب.
لكن على الجانب الآخر تبقى حقوق الإنسان واحترام حريات الآخر وتقدير التنوع مجرد شعارات في الغرب .. ولا وجود لها على الأرض ؟
كيف.. اضرب لي مثالا ً على ذلك؟
ما حدث في سويسرا على سبيل المثال عندما منعت المآذن.. وهناك ممارسات كثيرة تضيق على حريات المسلمين في الغرب فيما يتعلق بحرياتهم الدينية ؟
إجابة على سؤالك سأقص عليك قصة غريبة جدا ..ً فقد زرت الدنمارك قبل ثلاث سنوات بعد أزمة الرسوم المسيئة للرسول (صلى الله عليه وسلم) ضمن وفد من الصحفيين المصريين.. وجلست مع وزيرة الاندماج الدنمركية.. فقلت لها:
أنني تجولت في كل شوارع وأحياء كوبنهاجن فلم أرَ مسجدا ً واحدا ً ولا مئذنة واحدة.. فكيف تكونين وزيرة للاندماج ولا تعطين المسلمين في الدنمارك فرصة بناء مسجد كبير لهم؟
فقالت لي:
لقد عرضنا على المسلمين هنا الأمر واتصلنا بالجاليات الإسلامية الموجودة وعرضنا عليهم تقديم قطعة أرض لمسلمي هولندا لإقامة مسجد كبير .. وهناك شخص معروف بالجالية اتفقنا معه على تسهيل الإجراءات واستخراج التراخيص.
وبعدها مباشرة فوجئنا باتصال من السفارة الليبية يعترضون على الاتفاق مع سعوديين وليس مع ليبيين على بناء المسجد .. ثم بعد ذلك تكلم إيرانيون وقالوا: كيف تعطون قطعة أرض لبناء مسجد للسنة ولا تعطونها للشيعة ؟!.
والدنمركيون ليسوا فقهاء في مذاهب السنة والشيعة إلا أن أحد الإيرانيين قال:
نحن مثلكم فكما أن الأرثوذكس لا يصلون في كنائس الكاثوليك.. فالشيعة لا يصلون في مساجد السنة.
ثم ويا للعجب اعترض صوماليون.. لأن لغتهم العربية ضعيفة واشتكى مصريون وجنسيات عربية أخرى.
وهكذا اختلفنا بين أكثر من عشرين مجموعة على بناء جامع.. وهذه آفة الجاليات المسلمة في أوربا فهم مجموعات متقوقعة على ذاتها عرقيا ً ودينيا ً .. وهم متفرقون بحسب أوطانهم .
ورغم ذلك فأنا أرفض أي انتهاك لحقوق وحريات المسلمين في أوربا وأرفض ما حدث في فرنسا من منع للنقاب.
وماذا عن انتهاكات الدول ما حدث في العراق وأفغانستان وأبو غريب والمعتقلات عابرات القارات وجوانتامو .. الخ ؟
بالطبع هذا كله مرفوض.. وهو مرفوض أيضا ً في الغرب.
ولا تنسى أن الصحيفة التي فضحت انتهاكات أبو غريب هي صحيفة "نيويوركر" الأمريكية .
فالأمريكان هم أنفسهم هم الذين فضحوا تلك الانتهاكات.. بمعنى أن الغرب ليس كتلة واحدة .
هل يمكننا القول هنا أنه لا يوجد تطبيق سليم لليبرالية في الغرب؟
صحيح.. فالنظام الأمريكي على وجه التحديد نظام ينزع في أغلب الأحيان إلى القمع والبطش .. وراجع تاريخ المواجهات في مظاهرات لوس أنجلوس وفيها ارتكبت ممارسات أفظع مما يحدث عندنا .. فأقل مظاهرة لا تخلو من سقوط قتلى.
وفى ايطاليا وجهت المظاهرات خلال مؤتمر قمة الثمانية بالعنف الشديد وسقط قتلى.. وهدد كاميرون رئيس وزراء بريطانيا بنزول الجيش بعد أحداث الشغب الأخيرة.
وعلى العموم فالغرب وبلدان العالم كله تميل إلى استخدام العنف لقمع المظاهرات .
جزء من إيمان المسلم إيمانه بالشريعة وأحكامها .. فهل يؤمن الليبراليون بأحكام الشريعة ويسلمون لها ؟
لكن هل أحكام الشريعة واحدة وقول واحد .. أم لها قراءات مختلفة موزعة حسب اجتهادات فقهاء الأمة ؟
وكان فقهاؤنا الأوائل رحمهم الله جيلاً مشرقاً نظيفاً ومنهم من شهد التابعين.. ورغم ذلك تعددت الاجتهادات وتنوعت الآراء حول الحكم الواحد ومن فقيه لفقيه.. بل من بلد إلى بلد.
لدرجة أن الإمام الشافعي رحمه الله عندما قدم إلى مصر من الكوفة اختلف اجتهاده وتطور فقهه بحسب البيئة المكانية .. هذه المظاهر تدل على أننا أمام دين.. العقل فيه هو الأساس .
وهل أنت مؤمن بالأحكام بهذا الزخم من الاجتهاد والتنوع والاختلاف ؟
أنا أؤمن بأحكام الشريعة النصية التي تفهم الواقع.. أضرب لك مثالا ً .. فلا يأتي أحدهم غداً ويقول:
على الأقباط جميعاً وضع الصليب حتى يتميزوا عن المسلمين.. وهذا إجراء اتخذه الخليفة عمر بن الخطاب رضي الله عنه لحكمة لا يحتاجها اليوم واقعنا.
فقد أغنت عن ذلك بطاقة الرقم القومي التي تحدد ديانة المواطنين.
إذا ً فالسؤال هنا ليس:
هل أنت مؤمن بأحكام الشريعة .. ولكن أين الفقه والفقيه الذي يستنبط الحكم الشرعي بصورة تتوافق مع العصر الذي نعيش فيه ولا تتصادم مع الواقع .
فما رؤيتك لتطبيق الأحكام على ضوء هذا الطرح ؟
نطبقها وفق الواقع غير غافلين لتغيرات وتطورات العصر.. وفقهاؤنا القدامى ومنهم الشافعي رضي الله عنهم لم يكن يصدر عنهم حكم أو فتوى إلا بعد قراءة الواقع جيداً وبحسب البيئة الموجودين بها .
وهذا ينطبق على الحدود الشرعية المعروفة التي لا يجب أن نختلف حولها .
فعمر رضي الله عنه الذي أوصانا رسول الله أن تكون سنته وسنة غيره من الخلفاء الراشدين المهديين مرجعاً لنا.. قرأ الواقع في عام المجاعة وميز بين الذي يسرق ليأكل والذي يسرق لغرض السرقة ولتحقيق الثراء .
والاختلاف ليس في أصل العقوبة ولكن في شكلها.. وأرى أنه لا خلاف بيننا إذا وجدت هيئة شرعية محايدة من علماء الأزهر الشريف تحدد كيفية إنزال العقوبة.. فلا يوجد مجتمع من المجتمعات لا يدين الزناة فحتى اليهود يدينونهم ولا خلاف حول ضرورة العقاب .
لكن الذي يحدد صورة العقوبة وما إذا كانت عقوبة الجلد مرتبطة بالزمن أم لا هم الفقهاء.. الذين من واجبهم أيضاً النظر في جرائم عصرية حديثة لم تكن موجودة بالماضي.
فما قولك في الذي يزور أرقام الفيز ويضع أرقامها على الانترنت ويقوم بالقرصنة الاليكترونية ؟
وماذا أعددت للهاكرز من عقوبات.. وما هي عقوبة من يقوم بإنشاء دور مخالف فوق عمارته السكنية بالمخالفة للقانون وبدون عمل التراخيص اللازمة؟
إذا ً نحن بحاجة لعقول وعلماء ومجتهدين ومفكرين للنظر في فلسفة العقوبة في الإسلام.. وفى استنباط أحكام جديدة تواكب العصر ولا تبتعد عن روح الشرع وتحقق ما أراده الإسلام من إنزال العقوبة الرادعة وهو حماية المجتمع.
ما حاجة المسلم إلى مفهوم الليبرالية ما دام الإسلام يدعو في الأساس إلى ما تدعو إليه الليبرالية من حرية ومساواة واحترام التنوع والخلاف؟
ولماذا يلجأ المسلم إلى مصطلح الديمقراطية بديلاً عن الشورى؟
أنا أتعجب لماذا يدقق التيار الإسلامي في الشكليات ويترك الجوهر.. فعندما سن الإسلام الشورى نظر إلى القيمة التي وراءها.
بمعنى أن الإسلام دين غايات وليس دين آليات.. فبأي أسلوب تحققت الشورى .. فهو من الإسلام وإن اتخذ عنواناً غير عنوان الشورى .
أضرب لك مثالا ً سريعا ً.. فالإسلام لا تُقبل فيه العبادات إلا إذا اقترنت بنية من داخل العبد خالصة لوجه الله.
فإذا كان الله سبحانه وتعالى ينظر إلى الجوهر والقلوب والنوايا.. فلماذا نصب نحن كل اهتمامنا على الشكل.
الشورى في الإسلام كانت وسيلة لأن يكون المجتمع راضياً بالقرارات التي اتخذها وشريكاً في صنعها .. فكانت هناك قبائل وعشائر في وجود رموز الأمة يجتمعون لانتخاب رئيس الدولة .
الآن في المجتمعات الإسلامية اتسعت الرقعة والأعداد كبيرة جداً فيستحيل اجتماع كل الأمة لانتخاب واحداً منهم رئيساً .
لذلك وجب تطوير آليات الشورى وهو ما نعيشه اليوم من آليات النظام الديمقراطي من انتخابات تشريعية ومجالس نيابية .
إذا ً الديمقراطية هي المفهوم العصري لتطبيق الشورى في الإسلام.. وكذلك الليبرالية هي المفهوم العصري لتطبيق سماحة الإسلام وتطبيق قيم الإسلام في احترام الآخر واحترام الخلاف والتنوع والتعايش.. كما تعايش الرسول صلى الله عليه وسلم مع نصارى اليمن ويهود المدينة.
هل إذا نجح الإسلاميون في تحقيق المشروع النهضوى للأمة.. فهل يعنى ذلك نهاية الليبرالية ؟
المشروع النهضوى الحقيقي هو مشروع التعايش مع الخلاف .. فإذا طبق الإسلاميون مفاهيم التعايش فقد طبقوا الليبرالية.. لأن الليبرالية ليست قاعدة اقتصادية لكنها تعنى التعايش والمواطنة.
فتطبيق مفهوم التعايش والمواطنة والسماحة الإسلامية.. هو التطبيق العملي لليبرالية بالمفهوم العصري .
برأيك .. هل نجح الإسلاميون بمشروعهم الفكري.. أم لخدماتهم الجماهيرية ولأنهم ناس " بتوع ربنا " ؟
الإسلاميون نجحوا في البرلمان – من وجهة نظري – لأن الناس كانوا محتاجين لمن هم أهل ثقة.. فوضعوا في رجال الدين وأبناء التيار الإسلامي ثقتهم.. لكن إلى الآن لم يختبر الإسلاميون بشكل جدي.. ليتبين الناس هل هم جديرون بهذه الثقة أم لا .
إلى هنا ينتهي الجزء الثالث من الحوار الثرى مع الكاتب والإعلامي الليبرالي المعروف الأستاذ خالد صلاح رئيس تحرير اليوم السابع .
وفى الجزء الرابع والأخير من هذا الحوار يواصل ضيفنا الكريم تأصيله لمفهوم الليبرالية.. ويستطرد في شرح مواقف الليبراليين من قضايا شائكة مثل قضية حدود حرية الرأي والتعبير والإبداع.. وقضية المقاومة والموقف من الاحتلال الإسرائيلي .. وغيرها .
الاثنين الموافق
14-3-1433هـ
6-2-2012م